Общество оказалось сознательнее политической элиты

 

 

 

— Да, на календаре праздник есть, но о нем предпочитают не вспоминать. И дело не в том, что его, как вы говорите, «вытеснили» траурные мероприятия. Государственные лица, которые предвидели это совпадение, могли бы предложить выход из ситуации: никто никого не обвинял бы, если бы трагический юбилей отметили в воскресенье, все-таки это условная дата, а День свободы четко очерчен 22 числом.

 

 

— Да, это правда — приглашены заранее. Заранее и надо было учесть обстоятельства, но вместо этого празднование 4-й годовщины Майдана просто ликвидировали. Считаю, что это — ошибка, проявление неуважения к тем миллионам людей, которые четыре года назад защитили свободу в Украине. Мы, четыре «полевых командира» Майдана — я, Юрий Луценко, Владимир Филенко и Тарас Стецькив, все-таки договорились, что найдем способ поблагодарить тех, кто в ноябре 2004-го вышел на Майдан по велению совести. Сделаем это сегодня, потому что на самом деле в свое время, когда готовился соответствующий указ Президента, шла дискуссия, с какого именно числа начался отсчет свободы в нашей стране. Мы, кстати, настаивали на 21 ноября, так как именно в этот день начались основные события. Уже тогда, в день голосования, мы поставили сцену, и люди, осознавая, что выборы обернулись невиданными до сих пор фальсификациями, вечером пришли на площадь Независимости без всякой мобилизации.

 

 

— Абсолютно правильно. Но еще раз повторяю: к сожалению, траурное слово «дата» ныне стало важнее животворной «годовщины». Возможно, то, что я сейчас скажу, будет неприемлемо для патриотически настроенной части читателей «Голоса Украины». Но я это скажу, потому что тоже болею за свою страну. Я не считаю, что голодомор должен быть ключевым признаком Украины в мире. Это не является элементом формирования правильного образа нашего государства в глазах международного сообщества. Евреи пошли по этому пути, но не уверен, что нам следует повторять их опыт постоянно сосредоточиваться на черных страницах истории, это вредно для организма нации. Да, была ужасная трагедия, о ней надо рассказывать другим и помнить самим, но нельзя только на ней или на примере Полтавской битвы, юбилей которой также должны отмечать по указу Президента, формировать образ Украины как страны трагедий, неудач и поражений. Должен быть баланс темного и светлого.

 

 

— У нас есть чем гордиться — вот и раскрывайте это миру. Почему мы пренебрегаем нашей славой — эпохой Киевской Руси, казацкой эпохой, ведь все это — предмет нашей гордости. У нас была мощнейшая империя в тот период, когда и культура, и архитектура, и дипломатия, и образование того времени поднимали нас в глазах мира. Я на этом акцентировал бы внимание, а не отдавал на откуп другим Киевскую Русь, будто ее столица была не в Киеве, а значительно севернее. Вот перед началом нашей беседы мы затронули тему романтизма Гоголя. Он ведь позиционировал украинцев как уникальную нацию, как рыцарский и легендарный народ.

 

Так же есть чем похвастаться перед миром и сегодня: культура, природный потенциал — вспомните лишь, какие жемчужины засияли при определении семи природных и семи историко-архитектурных чудес Украины. А геополитическое положение! Есть масса вещей, которые убедительно доказывают, что другой страны такой на планете нет. В конце концов нам надо строить страну оптимизма, а не вечного зацикливания на пессимизме.

 

 

— Я согласен и попытаюсь объяснить почему. Для меня чрезвычайно важно то, о чем я говорил еще три года назад: должна произойти деперсонификация, департизация Майдана. Привязывать его к конкретным лицам — огромная ошибка. На самом деле ключевая мотивация, ключевая задача людей было изменить страну. Это инициатива не тогдашнего кандидата в президенты, не его штаба, не полевых командиров, а общечеловеческая. Я пересмотрел, кстати, свои тогдашние записи и зафиксировал, что где-то на третий день мы отошли от оскорблений одних персон и восхваления других. Я сам это сделал и просил других изменить риторику: в основе выступлений с трибуны должно было быть уважение к человеку, призывы к свободе, единству, объединению нации — «Восток и Запад вместе!»… Потому что если бы ценности Майдана измерялись только поддержкой одной персоны и критикой другой, мы не собрали бы такого количества людей из всех регионов. Поэтому, когда мы говорим о наследии Майдана, то не ошибемся, что это было мировозренческо-идеологическое объединение украинских граждан, которые хотели жить в стране свободы: экономической, политической, в стране, где избирают, думают, действуют по собственному выбору, а не по приказу начальника. И мы изменились. Я не знаю ныне ни одного высшего учебного заведения, где ректор заставил бы сегодня студентов показывать бюллетени, не знаю предприятий и учреждений, где руководитель угрожал бы санкциями за «неправильное» волеизъявление. Мы Майданом убрали принуждение и страх людей!

 

 

— Потому, что политики выбрали, к величайшему сожалению, традиционно короткий путь: начали исходить из своих интересов — должностей, экономических сатисфакций, еще из чего-то «шкурного». А у общества была совсем другая мотивация. Оно мерзло не за должности и деньги…

 

 

— Получается, да. Уже фактически через год произошел серьезный конфликт двух составляющих Майдана: майдана политиков и Майдана народа. Первый сказал: мы со временем вернемся к тому, что так красиво вам обещали, но сейчас нам надо решить свои вопросы. Второй взорвался разочарованием: не за свой выбор свободы — за тех, кто должен ее проводить на всех уровнях жизни.

 

Мой анализ событий показывает: в мире и согласии мы прожили всего несколько месяцев. Страна с доверием еще ждала реальных перемен. Но то, что началось в большой политике, все больше перечеркивало это доверие. Каждый год этот конфликт приобретал более серьезные масштабы и дошел ныне до самой страшной ситуации — люди выставили на продажу свой голос. Поэтому я не отрицаю очевидного: политические лидеры, ассоциировавшиеся с Майданом, потеряли связь и с его ценностями, и с обществом. Они не считают необходимым вернуть тот «морской узел», который тесно связывал их с людьми четыре года назад. Последние события еще больше убедили меня в таком выводе.

 

 

 

— Я бы не сказал, что не видит. Она просто перевернула страницу: для большинства Майдан стал трамплином к кабинетам на Печерских холмах, инструментом удовлетворения своих интересов. Хотя как это ни парадоксально, уроками Майдана больше воспользовались его оппоненты.

 

 

— Несоответствие задекларированным вещам просто выстлало им дорогу к реваншу. Этому способствовал, скажу откровенно, и внутренний конфликт между нами.

 

 

— И продолжаем успешно побеждать. Считаю, что большая в этом вина Президента: энергия первого лица в государстве и его окружения направлена не на то, чтобы что-то сделать, а чтобы кого-то снять — это засвидетельствовали последние события в парламенте. Так что война продолжается, и «боевые действия» не утихнут до президентских выборов. Это как минимум. На мой взгляд, дискредитация Майдана будет происходить до тех пор, пока окончательно не поставим точку: политики — ни оранжевые, ни бело-красные — не имеют никакого права на его наследство.

 

Я был и остаюсь критиком мифологизации Майдана. Как вице-премьер боролся с председателями облгосадминистраций, с членами правительства, с представителями секретариата Президента, которые за идеологической риторикой забыли, что им прежде всего надо настойчиво работать над реализацией обещаний народа. Ведь планка тех обещаний была настолько высокой, что падение обернулось не просто легким повреждением — очень серьезными, почти смертельными травмами.

 

У нас появилась невыносимая традиция — государственные праздники проводить под оранжевыми флагами. Для меня это было шоком. Годовщина перезахоронения Тараса Шевченко и стоят студенты с оранжевыми знаменами…

 

 

— Отношение аналогичное. Кобзарь не был ни членом «НУ», ни членом БЮТа. Некоторые люди из окружения Виктора Ющенко, которые, честно говоря, имели весьма отдаленное отношение к этому делу, увидев, что для Президента Майдан является весьма положительной эмоцией, начали создавать культ из майданной символики: ее регистрировали, сертифицировали, продавали… А вместо того после обретения власти Майдан нужно было оставить для истории и заниматься государством. Кстати, со временем это подхватили и другие партии, и БЮТ здесь не исключение. Символы Майдана нельзя поднимать до уровня государственной идеологии, при всем уважении к ним, они не способствуют сплочению нации. У нас есть определенная государственная символика — с ней, пожалуйста, вперед! Кстати, для меня как раз и было гордостью, что основная составляющая Майдана — представители среднего и малого бизнеса, до того далеки от всяких патриотичных сентиментов, поняла: без чествования государственных символов стыдно жить. Я встречал после того десятки бизнесменов, которые признавались, что я научил их петь гимн. И это также заслуга Майдана. Хронику тех времен просто приятно смотреть, потому что это картина той взлелеянной Украины, где присутствуют Одесса и Львов, Полтава и Горловка, остальные города и села страны, где каждому есть место, где все равны…

 

 

— Я всегда старался работать на единство страны. Например, пока меня в 2005 году не побудили написать заявление об отставке с должности вице-премьера, в Северодонецке готовился Всеукраинский студенческий форум «Восток и Запад вместе» и концерт. Перед этим мы провели подобную акцию в Луганске и она удалась, но в контексте предыдущих событий было важно сделать это в Северодонецке. Кстати, позже все увидели, что на самом деле за этим городом совершенно незаслуженно закрепился бренд столицы сепаратистов, ведь его городской голова — прагматичный государственный человек, а его жители абсолютно непричастны к тому, что их городом воспользовались. Поэтому запланированный форум и должен был снять эти стереотипы, но так случилось, что я не успел этого сделать. Зато Партия регионов попыталась еще раз набросить Северодонецку миф сепаратизма.

 

 

— Знаете, в 2003 и в 2006 годах по заказу Института политики проводились социологические исследования, и один из вопросов звучал так: «Гордитесь ли вы тем, что являетесь гражданином Украины?». Так вот, до Майдана положительно на этот вопрос ответили 49 процентов украинцев, а уже после него — 65 процентов. Как убеждаемся, влияние Майдана очевидно. К тому же украинским гражданством гордилось большинство опрошенных и в Крыму, и Донецке, и Луганске, и в Северодонецке. На мой взгляд, это и есть самое главное достижение Майдана. И я убежден, что общество еще должным образом оценит события четырехлетней давности, потому что Майдан — это тот рубеж, где Украина де-факто стала страной, а украинцы — нацией, которая гордится и переживает за свою страну.

 

Еще одна бесспорная заслуга — несмотря на все те досадные вещи, о которых мы вспоминали, — украинцы показали миру, что у них очень высокий уровень политической культуры. Я как вице-премьер много ездил по другим странам. И все — от Японии до Западной Европы — удивлялись, что Оранжевая революция проходила в демократических толерантных рамках: такого, говорили мне, от молодого государства не ожидали. Я, конечно, не пренебрегал возможностью рассказать о демократических принципах Киевской Руси, делая ударение, что события ноября-декабря 2004-го —это была историческая рефлексия: как потомки давних цивилизационных традиций мы показали, что можем решать дело ненасильственным образом. Еще больше был удивлен мир прагматический: тогда мы сэкономили несколько десятков миллиардов долларов на формирование положительного имиджа Украины. Это сегодня МИД объявляет конкурсы и выделяет какие-то бюджетные деньги (которые, между прочим, имеют свойство исчезать совсем в другом направлении) на «лепку» позитива и ничего из этого не получается.

 

 

— И я об этом говорю с болью. Мы могли стать межцивилизационной площадкой демократии, учебным центром по цивилизованному решению конфликтов, отлаживанию диалога между противоборствующими сторонами. Во всяком случае такую участь пророчил нам бывший президент Индии Абдул Калам. К сожалению, и этим мы не воспользовались. Потенциальный учебный центр превратился в полигон «холодной войны» между соратниками. Начали с демократии, закончили анархией.

 

 

 

— Шансы никогда не утрачены, но, думаю, что в 2009 году это еще будет дата. Чтобы отмечать годовщину, нужно вернуться к ценностям Майдана и выполнить хотя бы базовые обещания людям. А поскольку в 2009 году на это время как раз приходится пик президентской кампании, то, вполне возможно, что разные политические силы захотят собрать людей и провозгласить предвыборный спич. Мол, если бы не я, то никто бы на Майдан не вышел. Вышли бы. Когда с вечера 21 ноября в центре столицы самостоятельно начали собираться люди, то у нас было заседание, во время которого долго решали, что делать ночью, что делать днем. Думаю, не открою тайну, когда скажу, что мы едва убедили всех, в том числе Виктора Ющенко, прийти на это заседание. Да и явился он с большим опозданием, поскольку не был уверен, что такой радикальный путь правильный. Так что фантастическое количество людей вышло на Майдан не потому, что там кто-то был — там вообще никто не стоял и никто не возглавлял, люди собрались сами. А уже дальше наша — Стецькива, Филенко, Луценко или Томенко — задача была в том, чтобы создать условия для того, чтобы люди могли реализовать свои права. Позже Президент публично заявлял, что, дескать, не надо большого ума для того, чтобы Майдан организовать и с мегафонами людей по улицам Киева водить. Это не так. Порядок на Майдане был обеспечен только благодаря политической культуре наших граждан и восприятию тех людей, которые опекались Майданом. Это действительно была народная стихия и высокая народная самоорганизация.

 

 

— Думаю, влияли. Мы были в выигрышной ситуации, потому что аргументы нашей четверки отражали настроения людей. Вот мы и говорили: «Идите и послушайте людей». Ведь одно дело сидеть в кабинете и договариваться, чтобы приехал Хавьер Солана или еще кто-то для переговоров, и совсем другое — слушать аргументы людей, которые в основном не желали чрезмерной радикальности, но и не хотели чрезмерной компромиссности. Это позволило за несколько дней сформировать такой подход: с одной стороны, жесткая позиция, которая сводилась к тому, чтобы не идти ни на какие политические компромиссы, а с другой, чтобы наши действия сохраняли правовой характер. Например, наша четверка от начала и до конца придерживалась линии: точку в этой ситуации должен поставить Верховный Суд. «Что будет, если мы без наличия правовых аргументов просто захватим власть?», — спрашивали мы. И что делать дальше? Это же конфликт, который будет иметь очень плохие последствия для страны. Поэтому урегулирование проблемы через Верховный Суд и назначение третьего тура выборов было единственно правильным выходом.

 

А когда сегодня наши вчерашние оппоненты заявляют: мол, не так принималось решение, то я им отвечу: нужно было идти в суд и под внимательными взорами миллионов телезрителей доказывать свою правоту. И я еще раз повторю: именно люди заставили нас выработать такую линию поведения, которое, с одной стороны, не позволило политикам перейти опасную черту, а с другой, образно говоря, не позволило им сдаться на милость команды Леонида Кучмы.

 

 

— Несмотря на политреформу, в 2005 году перед политической элитой были открыты все пути. На мой взгляд, нужно было 226 голосами принять законное решение о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады и провести внеочередные парламентские выборы. Это был единственный шанс пойти по верному пути. Но был избран вариант разных договоренностей, что и стало причиной будущих проблем. Именно поэтому отказ от проведения в 2005 году досрочных парламентских выборов я считаю ключевой ошибкой новой власти.

 

 

— По моему убеждению, сегодня Майдан не должен быть индикатором процедуры принятия политических решений. Ибо говорить, что не надо сотрудничать с политиками, не стоявшими на Майдане, — это абсурд. Но при этом следует учитывать, о чем велись консультации, и лишь на основании этого судить, соотносятся ли те или иные договоренности с провозглашаемым на Майдане. Говоря о БЮТ, могу сказать, что мы вели переговоры с Партией регионов исключительно в контексте конституционной реформы, которая бы предусматривала формирование мощной системы местного самоуправления, наличие сильного правительства, проведение судебной реформы.

 

 

— Такие предложения звучали из лагеря Партии регионов, однако БЮТ остается на позициях сохранения парламентско-президентской формы правления.

 

 

— В чем должна заключаться сила правительства? Ясно, что не только во взаимоотношениях с Президентом, но и в том, что, например, вместо подчиненных главе государства областных и районных госадминистраций должны быть представительства правительства или Президента на областном уровне и областные советы и их исполкомы. Кстати, эти предложения не содержат ничего крамольного, потому что они заложены в основу нашего коалиционного соглашения с «НУ—НС».

 

Тем не менее в ходе переговоров нам стало понятно, что бизнесовая часть Партии регионов считает опасным договариваться с таким мощным политическим игроком, как БЮТ, тогда как с Президентом им спокойнее. Думаю, сейчас побеждает именно такой подход. И недаром сегодня в этом лагере подхватили мой тезис о том, что в условиях кризиса только враги украинской государственности могут говорить о выборах. Как я понимаю, идеальным в секретариате Президента считают вариант коалиции с участием Партии регионов, «НУ—НС» и Блока Литвина, где Владимир Литвин — Председатель Верховной Рады, а Виктор Янукович — Премьер-министр. Правда, часть команды Президента думает, что регионалов можно убедить согласиться на избрание главой парламента Ивана Плюща. И хотя сделать это очень сложно, тем не менее надо отдать должное «Единому центру», который своими 6—7 голосами сумел вернуть Президенту более влиятельный статус. Я не говорю здесь о том, что это дало стране и парламенту, но для Президента они сделали много, так как сложилась ситуация, когда можно иметь 222 голоса, но без наличия еще четырех штыков не иметь возможности принимать решения. Именно это обстоятельство заставило Партию регионов консультироваться с Президентом.

 

 

— Однозначно вышел бы. И от сказанных в то время слов не отказываюсь. Вот только в своих выступлениях я больше говорил бы о ценностных вещах, о стране, которую нужно изменить, но не называя фамилий политиков.

 

 

— Я не говорил бы «Ні», но и не говорил бы «Так».

 

 

— Я, например, с большим удовольствием посмотрел бы какой-нибудь фильм о тех событиях, о людях, об энергетике их духа. Можно найти какую-то форму коллективного празднования или вообще ничего не организовывать. Главное не форма, а содержание. Для каждого участника Майдана — несмотря на разочарование властью — он остается неизменным. Это — праздник его личного мужества, достоинства и свободы. С этим поздравляю и вас.

 

http://www.golos.com.ua/rus/article/1227195409.html