Четверта сесія Верховної Ради, яка тривала понад півроку, увійде в історію парламентаризму як складний політичний «горішок», як період високої конфліктності, в якому немає переможців.
Сесія поставила більше запитань, аніж дала відповідей. Про її особливості розмова нашого парламентського кореспондента з заступником Голови Верховної Ради Миколою ТОМЕНКОМ.
— Миколо Володимировичу, як ви оцінюєте сесію, що завершилася, в чому її здобутки, особливості?
— Четверта сесія була, з одного боку, непростою, але, з іншого, вона адекватна політичній ситуації і розвитку політичних подій в Україні. Попри всю критику парламенту, все-таки був період доволі конструктивний і продуктивний: після формування нової коаліції та обрання Володимира Литвина Головою Верховної Ради робота налагодилася достатньо швидко, і в депутатів домінувало бажання надолужити згаяне під час того конфліктного періоду, коли парламент не працював…
— Швидше, це було бажання довести, що парламент дієздатний…
— Так, що парламент здатний домовлятися на професійній основі. Я, якщо пам’ятаєте, у період тотальної серйозної критики з боку Президента (він почався у вересні-листопаді, в розпал парламентської кризи) намагався пояснити, що парламент — це не те місце, де треба приймати рішення в інтересах однієї партії і заважати іншим партіям… Це місце, де всі фракції повинні домовлятися і приймати рішення в інтересах України. І тому для мене не принципово, хто голосує — коаліція, опозиція, принципово інше — які рішення приймаються. Мені здається, що в згаданий період: лютий, березень, квітень — була активна і добра робота. Та й статистика свідчить, що саме на цій, четвертій, сесії найбільше законопроектів набуло статусу законів за авторством депутатів.
— Так, на «депутатські» закони був урожай. Чому саме на них?
— Склалася така ситуація, що, скажімо, до урядових проектів якісь застереження були в Президента чи в опозиції, до президентських також настороженість, несприйняття. А от депутати, зазвичай із різних фракцій, знаходили порозуміння. Поясню на прикладі зі свого досвіду, заодно підбиваючи підсумки і своєї законотворчої роботи: на цій сесії шість законопроектів за моїм авторством чи у співавторстві з колегами набули чинність як закони. В абсолютній більшості мої співавтори — не з фракцій коаліції. Я розумів: для того, щоб дістати підтримку сесійної зали, треба залучати представників різних фракцій, шукати там однодумців. Так було, коли прийняли низку законів щодо проблем нотаріального посвідчення документів у сільській місцевості — доти селянам доводилося їздити за цим до районних нотаріусів. Тож і вніс законопроекти, і в дуже короткий термін їх вдалося прийняти. І це тому, що була добра воля сесійної зали.
— Вибачте, але, мабуть, ще й тому, що це були аполітичні проекти, вони не зачіпали нічиїх партійних інтересів.
— Так, всі розуміли, що тут немає ніяких партійних інтересів. Я, до речі, був на нарадах у Черкаській і Сумській облрадах, коли голови сільрад звернули увагу на цю проблему селян. Маєте рацію — як тільки з’являвся виразно партійний закон, шансів у нього не було. На жаль, чим ближче ми підходимо до президентської виборчої кампанії, тим радикальніше змінюється ситуація. У липні розглянуто чотирнадцять законопроектів, прийнято лише один. Проблема парламенту полягає ще й у тому, що преса і суспільство не дуже відстежують, що він зробив, а більше проявляють інтерес, коли він нічого не робить. І вся оця історія з блокуванням і протистоянням, звісно, бере гору над усім тим добрим, що зроблено. На жаль, політика домінувала над професійною роботою в парламенті. Це перший висновок. Другий стосується загальної організації роботи і дисципліни. Вона розхитана у всій країні, не тільки в парламенті, де це особливо відчутно. Мої спроби в якийсь спосіб апелювати до цієї теми поки що малоефективні (приємно, що журналісти звернули на це увагу, а на вівторкове позачергове засідання таки поприходили майже всі з тих, кого я покритикував на підсумковій прес-конференції).
— Може б, зробити традицією: у сесійній залі наприкінці кожного місяця озвучувати десятку найзлісніших прогульників, як це ви зробили під час прес-конференції? Виставили на люди дев’ятку депутатів на чолі з Рінатом Ахметовим, які з шістдесят першого засідання пропустили практично всі, та ще й класифікували ви їх як «нахабних» і «сором’язливих» прогульників…
— Треба подумати над ідеєю… Знизився не тільки рівень організаційної, законотворчої роботи ВР, стала давати збої, так би мовити, його комплектація — склад парламенту. Зі свого досвіду (а я тут уже третє скликання) мушу констатувати факт: професійний склад послаблюється…
— Іноді, коли спостерігаєш за діями деяких законотворців, як, наприклад, у день закриття сесії, виникає запитання: а чи здатний парламент сьогодні професійно приймати закони?
— Здатний, коли буде домінувати не партійно-політична, а професійна складова кожної фракції.
— Але ж домінує партійно-політична…
— Зараз, на жаль, це так. Тому мій прогноз сумний: до завершення президентської кампанії якихось добрих, оптимальних рішень від парламенту нічого очікувати — вони будуть ситуативні, політичні. Фракції намагатимуться вдаватися до якихось дій, щоб показати, як вони вболівають за народ. Саме з цим пов’язана блокувальна історія навколо соціальних стандартів. Ми всі — за високі соціальні стандарти, але це має бути підтверджено фінансово, інакше ці прагнення мають вигляд, м’яко кажучи, несерйозних і нереальних.
— Як ті добрі наміри, якими, як відомо, вимощено дорогу до пекла…
— Повертаючись до професійної складової парламенту, хочу сказати, що треба зробити кілька речей, розв’язати як мінімум дві проблеми. Перша — це депутатська недоторканність. Вона, як магніт, притягує сюди представників великого бізнесу, та й статусні моменти дуже важливі, вони тільки посиляться в умовах кризи. Адже якщо в когось існують проблеми з бізнесом, то тут, у парламенті, є елемент захисту…
— Якщо відверто, не елемент захисту, а «дах». Сховавшись під ним і прикрившись недоторканністю, бізнесмен не зацікавлений практично більше ні в чому…
— На жаль, це так. А звідси проблеми і з організацією роботи, і з дисципліною, про які я вже казав. Хоч ми їх і критикуємо, але вони до цього ставляться спокійно: критика — як із мільярдера вода. Бо вони тільки за цим і прийшли. Ну, звичайно, якщо буде розглядатися законопроект, який стосується пільгового оподаткування їхньої галузі, то вони раз у рік прийдуть у сесійну залу.
— Що не кажіть, а позбавлення депутатського імунітету було б найрадикальнішими ліками.
— Треба думати і над виборчим законодавством, шукати, може, не радикальні версії, а якісь компромісні. Ось я аналізував всі виборчі закони, законодавство всіх країн, і так звана система регіональних партійних списків (польська модель) здається мені доволі прийнятною. Чому? Тому що це мало б такий вигляд: ми зберігаємо ідеологічний підхід партії і водночас обираємо професійних авторитетних людей. Тобто люди вибирають із запропонованого партією десятка чоловік того, кого вважають найкращим.
— Щось схоже пропонувалося, коли приймався чинний виборчий закон. Але було надано перевагу варіанту з закритими партійними списками, за якими сформовано нинішній парламент. На цьому наполягли тодішнє керівництво і лідери парламентських політичних сил.
— Лідери усіх партій не зацікавлені в інших варіантах, бо тоді мінімізується їхній вплив…
— Але ж цей вплив уже до того дійшов, що ось на вівторковому позачерговому засіданні чотири години поспіль депутати сиділи як статисти, чекаючи, поки домовляться їхні лідери — чоловік п’ять, а наприкінці цього провального засідання їм ніхто навіть не сказав: «Бувайте! Вибачте, не домовилися…»
— Гадаю, нам треба було пройти через ці закриті списки, щоб все побачити навіч.
— Але щось таки треба робити, щоб депутат не почувався «кнопкодавом»?..
— Я вже говорив про «польську модель». Бо в змішаній виборчій моделі, до якої дехто закликає, мені здається, закладено конфліктність: одні люди суто партійні, інші мажоритарні, таким чином, мовби запроваджується дві категорії депутатів. Тому треба знайти варіант, за якого і партія несе відповідальність, і депутат залежить від тих людей, які за нього голосують. Депутат повинен бути прикріплений до виборчого округу. Інакше він буде зацікавлений тільки в тому, щоб демонструвати лояльність керівникові партії, аби зайти в нові виборчі списки.
— Але ж його підштовхують до такої ролі саме чинним законом про вибори. Для депутата сьогодні страшніше втратити лояльність лідера партії, ніж визнання виборців. Виборець йому потрібен один раз на п’ять років, а лідер для нього — Бог.
— На жаль, так. І я не бачу сьогодні готовності політиків щось змінити. Може, після президентської виборчої кампанії якось інакше на це почнуть дивитися, а нині я не бачу можливості провести зміни, про які ми говоримо.
— Якщо ми вже завели мову про вибори, то чи реальний розпуск парламенту і чи реальні дочасні парламентські вибори, якими лякають із Банкової?
— В принципі це нереально. Без згоди політиків ці плани реалізувати не можна. Адже процедура доволі складна: треба ухвалити відповідні рішення, виділити гроші на проведення виборів, організувати цю справу. А коли вже всі мислять категоріями президентської виборчої кампанії — це в принципі неможливо.
— Але про це вже заговорив Володимир Литвин, з перемінними настроями говорить і Віктор Янукович…
— Литвин говорить якраз більше про мою ідею, яку я подав рік тому, — про одночасні парламентські і президентські вибори. А одночасно їх провести можна тільки після того, як Президент напише заяву і дочасно піде зі своєї посади — тоді він розблокує всю ситуацію. Але мені здається, що час уже втрачено, це можна було зробити півроку тому, щоб одночасні парламентські і президентські вибори відбулися у вересні-жовтні. Тоді це було б логічно, бо ми підготувалися б до нової хвилі світової кризи, яка, очевидно, і нас накриє: і бюджет прийняли б, і новий уряд сформували. А зараз? У липні ми розходимося, у вересні сходимося. Які вибори, коли у вересні-жовтні вже починається президентська виборча кампанія? Тому я не вірю в такі сценарії. Це так — елемент тиску: «А якщо ми вас розпустимо…» Він відповідно й сприймається: «Хочете нас налякати — а ми не боїмося!» Мені здається, що зараз актуальніше інше: як провести хоч відносно демократично президентські вибори і що після них робити з виборами парламентськими і до органів місцевого самоврядування? На жаль, ніхто не пропонує варіанти розв’язання цих питань. Ми тільки почали підступатися до нової редакції Закону про вибори Президента. До речі, цими днями відбулася серйозна дискусія якраз стосовно внесеної мною норми щодо збільшення розміру грошової застави — як зробити так, щоб це були саме вибори, а не цирк чи шоу з участю п’яти десятків претендентів. За такої кількості бажаючих виборювати пост президента конструктивної стратегічної дискусії не відбудеться, а в умовах виборчої кампанії треба говорити, що ми маємо зробити в економічній, гуманітарній сфері, у сільському господарстві, а не про те, хто злісніший бандит, хто більше вкрав, хто з ким мав справу. З цього приводу в попередні роки виговорилися повністю. Має бути реальна кількість кандидатів…
— Реальна — це скільки?
— П’ять, сім, ну хай десять. Хоча з десятком також важко буде організувати дебати, круглі столи і тому подібне. А сьогодні — повірте мені, людині, яка в цьому вариться, — може дійти до 50 кандидатів…
— Хіба таки стільки набереться?
— Є просто політично незбалансовані, неадекватні люди. Як інакше пояснити, коли з’являється людина, про яку вже забули або й не чули ніколи, і каже: «Я, напевне, піду в Президенти, бо 500 тисяч гривень зможу у друзів напозичати…» Навіщо? Щоб можна було десь написати чи сказати дітям, що я був кандидатом у Президенти? Це я називаю політичною неадекватністю. А є люди, в яких просто місія така, вони таким чином гроші заробляють. Домовляються з реальним впливовим кандидатом, що вони йдуть на вибори і будуть нищити його опонента, дадуть можливість сформувати виборчу комісію за рахунок своєї квоти, ще якісь речі зробити — фактично це своєрідний бізнес. Словом, у кожного якісь свої мотиви. Тому треба, щоб була законодавча норма відповідальності перед людьми. Я запропонував компроміс: наприклад, 10 мільйонів гривень грошової застави, і ці кошти повертаються тільки в разі, якщо ви набрали не сім відсотків голосів (чинна норма нині), а три. Я виходив із того, що для проходження в парламент потрібно три відсотки. Отже, за попередніми рейтингами можемо прикинути, хто цей бар’єр долає: Янукович, Тимошенко, Яценюк, Литвин, Симоненко… Як мінімум, уже п’ять чоловік…
— А Ющенко?
— Ющенко поки що до трьох відсотків не дотягує. Якщо попрацює, може, й набере… Решта має задуматися: пропіаритися можна, але гроші їм не повернуть. Ми вже начебто наблизилися до того, щоб цю норму прийняти. В проекті є й інші норми, які стосуються організації роботи, недопущення зловживань під час виборчої кампанії тощо. Треба передбачити всі судові нюанси після завершення виборчої кампанії, щоб ми ще півроку не займалися судовими розбірками. Це дуже важливо, щоб ми не чекали нового Президента півроку. І тут мій підхід дуже простий: кожний кандидат у президенти публічно повинен сказати: друзі, ми боремося доти, доки вибори відбудуться, якщо немає прикладів фальсифікації, ми визнаємо переможця і рухаємося далі.
— Ви вірите в те, що так буде, виходячи з нашої української практики?
— Треба намагатися, створювати прецеденти. Тепер наступна історія — парламент після президентських виборів.
— Про це детальніше: прийшов новий Президент і…
— Можливі варіанти: або дострокові вибори, або формується щось таке, що можна назвати об’єднаною коаліцією, коли всі говорять, що об’єднаємося для боротьби з кризою.
— Це, вибачте, ще дивлячись який Президент прийде… Боюсь, що відразу можуть бути зініційовані дострокові парламентські вибори…
— Складно передбачити. Гадаю, все буде залежати від того, якою виявиться виборча кампанія — наскільки вона буде жорстка, наскільки протистояння між прихильниками Януковича і Тимошенко перейде межу дозволеного. Все залежатиме від рівня цивілізованості виборчої кампанії. Ну, і не менш важливе питання, яке, думається, цікавить дуже багатьох депутатів і простих людей: що робити з місцевими виборами? Досі ведеться дискусія: коли мають обиратися ради, коли мери? Взагалі за Конституцією треба вже в березні 2010 року починати іншу виборчу кампанію. У мене запитання: як це зробити, якщо вона накладається на другий тур президентських виборів? Напевне, треба знайти якусь можливість хоч трішки перенести її, щоб завершилася президентська, а вже потім місцева. Отже, треба думати про місцеві і парламентські вибори, можливо, саме в літній період, бо він буде специфічний (ви розумієте, що багато хто з політиків менше відпочиватиме, бо очікується непросте політичне літо). Врешті, головне не те, хто буде Президентом, а те, як пройдуть вибори і що ця людина потім буде робити для країни. Так само для мене зараз, як для громадянина і віце-спікера, важливо не те, як організувати виборчу кампанію Тимошенко, а щоб ця кампанія відповідала інтересам України і відповідно щоб після неї країна працювала. Тому сподіваюся, що в літній чи осінній період подумаємо над цими правилами гри. Було б ідеально, щоб ми пішли на літні канікули з уже ухваленою новою редакцією закону про вибори Президента України. Цього не сталося. Отже, його доведеться приймати на позачерговій сесії. Зрозуміло, що Президент накладе на цей закон вето, а у вересні це вето доведеться долати.
— Ви це так чітко завбачуєте?
— Так буде, бо у Президента зараз позиція дуже непроста: він, у принципі, не має підтримки в парламенті і намагається всіляко показати, що він усе-таки політичний гравець. І тому Президент зацікавлений усе ветувати, щоб ще раз засвідчити свій статус. Хоч він знає, що вето, швидше за все, буде подолано, але такий крок дає йому змогу залишатися статусною людиною. Якби спитали, яка моя порада Президенту…
— Вважайте, що я про це запитала…
— Не балотуватися в Президенти, тому що після такої фантастичної підтримки і довіри суспільства отримати 2, чи 3, чи навіть 5 відсотків голосів — звичайно, це серйозний удар. І по Ющенку як особистості, і удар по нашій історії… Краще демократично, спокійно відійти вбік, знайти собі місце в громадському житті, але не створювати прецедент нищівної поразки.
Ми сьогодні заручники президентської кампанії. Так завжди історично ведеться в Україні: поки вона не завершиться, прогнозувати щось добре, що відбуватиметься в парламенті, надзвичайно важко. Бо сьогодні маємо в парламенті десять, чи скільки там, гіпотетичних кандидатів у Президенти, завтра, можливо, буде ще більше. А решта поділилася на їхні групи підтримки. Тому кожне рішення і кожна дія прораховуються з точки зору дивідендів для того чи іншого кандидата в Президенти.
— Спрогнозуйте, будь ласка, наше політичне літо.
— Із формальної точки зору воно буде спокійне, тому що майданчика для політичних конфліктів немає — парламент роз’їхався на канікули.
— Але ж обіцяють позачергові сесії…
— Я думаю, що позачергова сесія може бути одна. Більше я не бачу можливості організувати. Тому до 1 вересня, коли має відкритися нова сесія, — відносний спокій, а далі вже почнеться серйозна боротьба. Але водночас це літо буде специфічне в тому розумінні, що кандидати в Президенти будуть їздити, виступати, розповідати.
— Гнати «хвилю»…
— Стосовно соціально-економічної ситуації. Публічної конфліктності, гадаю, не буде. Буде така собі латентна, прихована, якась віртуальна боротьба. Десь листівки з компроматом з’являться, десь псевдогазета, скажімо «Сільські вісті»-2»…
— Нам це знайоме…
— Десь будуть про когось писати замовні плітки. Кандидати будуть активізуватися. До речі, це позитивна справа. Хтось, може, школі якійсь допоможе, якомусь дитячому садку. Я сподіваюся на це…
— Добре, якщо активізуватися будуть саме таким чином…
— Я сподіваюсь, що саме така буде активність. В економічній сфері, після того як отримаємо третій транш, грошова одиниця буде стабільніша. Урожай ми прогнозуємо вище середнього. Ясно, що це не минулорічні 53 мільйони тонн зернових, але все ж урожай досить високий. Тобто всі фактори, які свідчать про бодай відносну стабільність, утримаються. І слава Богу! А вже з вересня, на жаль, потихеньку ситуація буде розхитуватися: погіршення економічної ситуації в світі, як це прогнозується, плюс рідна політична криза. Звичайно, вона буде призводити до високої конфліктності. Мені здається, що майже півтора місяця, які ми проживемо до початку вересня, — це період відносного затишшя, така собі квазістабільність у країні. Всі мріють про цю відносну стабільність, бо є чітка закономірність: коли стихає політичне протистояння, то відразу покращується економічна ситуація. Можна сподіватися, що за ці півтора місяця ситуація поліпшиться.
Розмовляла Ніна ЦЮПА
