obozrevatel.com
Чи має право екс-президент Леонід Кучма представляти Україну на мирних переговорах у Мінську? Коли українці дізнаються правду про вбивство Георгія Гонгадзе? Як позбавити ліцензії телеканал “Інтер” і чи варто забороняти російським артистам гастролювати в Україні? Ці та інші питання ми адресували народному депутату України від Блоку Петра Порошенка Миколі Томенку.
Пане Миколо, вже протягом досить тривалого часу відбуваються зустрічі у Мінську, де учасники чи то шукають, чи роблять вигляд, що шукають способів досягнення миру на Донбасі. Ви особисто як оцінюєте результати цих переговорів? І чи потрібен нам переговорний процес саме у такому форматі?
На моє глибоке переконання, всі шляхи до миру добрі. І, можливо, мінська переговорна група може існувати – як один з форматів переговорів. Але універсального шляху до миру не існує. Думаю, мусять бути окремі переговорні процеси, які стосуються виключно локальних питань. Наприклад, щодо зупинки вогню можуть домовлятися військові, щодо обміну полоненими – громадські активісти. Окремо можуть вестися перемовини щодо визначення кордону і так далі. І це може відбуватися як на найвищому рівні (нормандський формат), так і на рівні міністрів закордонних справ. Але, однозначно, сьогодні, коли країна в такому напруженому військовому стані, то переговори мають вести люди, до яких є довіра. У нас достатньо таких авторитетних людей, особливо старшого покоління.
В такому разі делегування на переговори до Мінська таких одіозних особистостей, як Кучма чи Медведчук, викликають щонайменше подив, чи не так?
Я не розумію ключової ролі Леоніда Кучми чи Віктора Медведчука в переговорному процесі. Такі переговорники – це зневага до всієї України. Вони не є позитивними героями. І важко уявити, що вони на 100% захищають наші інтереси.
Якщо потрібні люди, які розуміються на системі розвідки, системі СБУ – є, скажімо, Євген Марчук, Володимир Горбулін, Микола Маломуж… Є маса людей, які знаються на цьому і за якими не тягнеться шлейф причетності до якихось гучних світових чи українських скандалів. І, що особливо важливо, щодо яких нема застережень, що вони мають конфлікт інтересів, і у випадку україно-російського протистояння опиняться на стороні Росії. А щодо Медведчука – ну як ми можемо довіряти йому від імені держави? Напевне, йому може Путін довіряти чи “ЛНР”… Але точно не Україна. Тому, на мою думку, сьогодні було би важливо диверсифікувати переговорний процес і розділити його на сегменти: скажімо, на військовий, гуманітарний сегмент, обмін полоненими, доставка гуманітарних вантажів і найвищий, політичний. І треба з великою відповідальністю ставитися до тих людей, які представлятимуть Україну на таких переговорах. Гадаю, ті, хто порадив Президенту делегувати на переговори Леоніда Кучму, зробили ведмежу послугу і йому, і Україні.
Коли українці довідалися, що в переговорному процесі Україну будуть представляти Кучма, Медведчук і Шуфрич, це вже тоді викликало хвилю обурення – і сумнівів у тому, що цим людям влада дійсно довірила представляти Україну на цих перемовинах. Порошенко вже тоді делегував екс-президента? З яких міркувань це могло бути зроблено?
Я так розумію, що наразі історія з Шуфричем як учасником переговорів закрита. Після критики громадськості і Медведчук залишається із незрозумілим статусом. Фактично, із цієї трійки переговорників залишився тільки Кучма. І тут, я думаю, або недостатньо аргументів навели, або Президенту не запропонували іншої альтернативи. Можливо, нам треба спільно наводити аргументи, що ця кандидатура для представництва України є неправильною. Такий вибір може бути певною мірою виправданий хіба що з точки зору деякого спрощення комунікацій з російською стороною. Але це – абсолютно хибний крок з точки зору презентації його від імені нової України. Бо ми в новій країні задекларували інші цінності, і вони полягають в тому, що якщо люди причетні до якихось корупційних скандалів чи звинувачуються у вбивствах, переслідуваннях, вони не мають імунітету. Вони вразливі. Ефективний переговорник, який зможе відстояти інтереси країни, має точно знати, що йому нікого боятися, і на нього ніхто не зможе тиснути – з будь-якого боку. З іншої сторони, цю людину має сприймати і суспільство. Тоді їй довірятимуть. І навіть якщо вона піде на певний компроміс з російською стороною, вона зможе чесно сказати, що це максимум з того, що ми могли на сьогоднішній день зробити. Гадаю, Президентові варто звернутися до своєї команди з проханням запропонувати ряд кандидатур тих, хто міг би належним чином представляти Україну в цьому переговорному процесі.
А як щодо результативності мінських переговорів?
Ми не можемо сказати, що мінський формат успішний. Жарт дня: Росія вимагає від нас виконання мінських домовленостей… Виникає питання: можливо, існують якісь домовленості, про які ми не знаємо? Адже ті, які відомі, Росія з першого дня не виконує. І її звинувачення на нашу адресу – повний маразм. Але, можливо, існують якісь підводні камені.
Тут підхід один: повна відкритість інформації і беззаперечна авторитетність переговірників з української сторони. А в ситуації, коли почався новий виток справи стосовно Кучми, – гадаю, поки йде розгляд справи Пукача, у екс-президента є конфлікт інтересів. Він, фактично, потрапляє в категорію звинувачуваних і має займатися насамперед своєю справою, а не питаннями країни.
До речі, як гадаєте, чи буде нарешті вбивство Георгія Гонгадзе розслідуване? Чи дізнаємося ми про хід розслідування?
Сподіваюсь, що ГПУ і СБУ займуть спільну позицію і процес буде відкритим. Ми мусимо обов’язково поставити крапку над “і” в цій справі. Тому що, фактично, однією з причин революційних протестів була справа Гонгадзе. Ми звинувачуємо В. Ющенка в тому, що він і його команда не змогли завершити цю справу. Тому нам далі тягнути з нею вже не можна. В ім’я Майдану. Якби людей запитати, що має перш за все зробити нова влада, аби не втратити довіру до себе, гадаю, розслідування розстрілів на Майдані і вбивство Гонгадзе увійшли би до першої п’ятірки цього переліку.
Поки йде розгляд справи Пукача, у екс-президента є конфлікт інтересів. Він, фактично, потрапляє в категорію звинувачуваних і має займатися насамперед своєю справою, а не питаннями країни
До того ж, ліміт часу у нас обмежений. Якщо я не помиляюся, за новим КПК справу, яку відкрили, треба протягом місяця передати до суду. Якщо цього не сталося – вона закривається і вдруге за цими фактами її відкрити не можна. І мені здається, що сьогодні кредит народної довіри на грані. Тому якщо справа Януковича, Пшонки, Арбузова, Кучми, таких скандальних екс-губернаторів як Тулуб тощо не будуть до кінця розкриті, то це сильніше вдарить по новій владі, аніж поганий і несоціальний бюджет.
Якщо ж говорити про Кучму… Я днями зустрів одного колишнього депутата ПР, і він нагадав мені, коли почалися спроби узурпації та створення авторитарного режиму. Насправді це почалося не при Януковичі, а ще при Кучмі. Формування надсильної, фактично, авторитарної президентської моделі почалося, коли Кучма Конституцію під себе писав, обґрунтовував те, що він замість двох термінів відпрацював один, а вже потім, коли зрозумів, що його команда програє, хотів “провести” парламентську республіку для того, щоб утримати владу через парламент. Тоді використовувались всі методи – тиск, підкуп. Залякували дітей та дружин депутатів. А тим, хто голосував правильно – навпаки допомагали. Свого часу я знайшов рішення Київради, згідно з яким на знак вдячності за підтримку нової Конституції депутатам і чиновникам виділялося більше 200 гектарів оздоровчих земель у заповідній Пущі Водиці. Серед них були: Степан Гавриш (6,22 га), Нестор Шуфрич (3,22 га), Богдан Губський (1,46 га), Раїса Богатирьова (1,82 га) та ін. Отакі методи були. Одних нищили, інших стимулювали. До речі, мені тоді вдалося переконати Київраду, щоб ми це рішення скасували, і команда Леоніда Кучми так і не отримала цих земель. Отож, робити сьогодні з Кучми ледь не найбільш успішного і авторитетного президента – неправильно. В усякому разі, як мінімум, це не відповідає дійсності.
Влада змінилася майже рік тому. Якщо говорити про справу Пукача, чому, на Вашу думку, досі не зробили цей процес відкритим? Для чого така таємничість?
Під час президентства Януковича було зрозуміло, що був якийсь задум використати цю справу або в інтересах впливу на бізнес чи медіа Пінчука, або для впливу на позицію Кучми чи Литвина. Я відчував, як це нагніталося у Раді, у попередньому скликанні. Потім в якийсь момент був даний відбій і стало зрозуміло, що справа згортається… Очевидно, якісь були домовленості, що справа консервується, і Пукач буде останнім, хто підпадає під розгляд у суді.
Що відбувається сьогодні – важко сказати. Можливо, ті депутати, політики, що лобіюють і підтримують Пінчука (з різних фракцій), активно переконують Президента, що не треба порушувати цієї справи. Або ті люди, які вважають, що медіа-ресурс тих ,хто підтримує Кучму, чи його зв’язки з Росією сьогодні корисні для влади. Або ті, хто вважають, що не потрібно розглядати цю справу в контексті фігурування у ній Литвина, бо і його депутатів можна використати для прийняття тих чи інших рішень. Можливо, є якісь інші причини. Але моя позиція така: не можна, перебуваючи в опозиції, вимагати розслідувати цю справу у відкритому режимі і довести її до кінця, а потім прийти до влади і просто забути про неї. Такі речі не вибачаються. Тому гадати, що ця справа відійшла, забута – це помилка теперішньої влади. Я оптиміст, і після заяв очільників ГПУ та СБУ сподіваюсь, що цей процес таки буде відкритим, і ми почуємо, що ж насправді відбулося в історії з цим вбивством.
Якби людей запитати, що має перш за все зробити нова влада, аби не втратити довіру до себе, гадаю, розслідування розстрілів на Майдані і вбивство Гонгадзе увійшли би до першої п’ятірки цього переліку
Під час війни гостро постало питання щодо того, чи дозволяти російським зіркам – зокрема, тим, хто підтримав анексію Криму та закликав Путіна ввести війська в Україну – заробляти в нашій країні гроші. Ви ж ще в далекому 2005 році публічно заявляли про те, що в Україні мають виступати українські виконавці, а не Кобзон чи Табачник. Тоді вибухнув скандал, коли той же Табачник звинувачував Вас у антисемітизмі. Чим Ви керувалися коли робили таку заяву і чим закінчилась та історія?
Це був 2005 рік, після Помаранчевої революції. Я сказав про те, що ми повинні сформувати українську державну гуманітарну політику. Що ми повинні зупинити тотальне заробітчанство російських артистів , бо у нас виникла ситуація, що українські актори, виконавці, режисери… – це наче такий собі секонд-хенд для створення російського продукту. Як це виглядало? Наприклад, вони використовують для серіалів наші кіностудії, наших операторів, наших режисерів, наших акторів (щоправда в ролях другого плану), а на першому плані – російські актори, російські гроші і, що найстрашніше, російський зміст, Путін на портретах та ідеологія “руського міра”…
Тому я тоді запропонував, що українська держава повинна запровадити пільги і усіляко сприяти тому, щоб розкручувати українську культуру, її представників і, найважливіше, український зміст. Можливо, на якомусь етапі наші вітчизняні фільми і серіали будуть виходити російською мовою, але найважливіше, щоб вони були патріотичними за змістом і хоча би без портретів Путіна і російського гербу.
Така сама ситуація і з виконавцями. Ми повинні на телебаченні, на радіо максимально стимулювати і розкручувати наших музикантів. А у нас все навпаки – російські виконавці на телебаченні і радіо крутяться безкоштовно, а нашим треба платити гроші.
Саме ця позиція стала причиною скандалу, який тоді вибухнув?
Історія була пов’язана з тим, що я сказав, що влада, напевне, може використовувати для своєї політичної підтримки артистів. Але за це вона точно НЕ МОЖЕ розплачуватися державними нагородами, народним майном. От, Кобзон з Табачником активно підтримували Януковича. Причому, Кобзон так активно це робив, що навіть фашистами нас всіх обізвав. За таку палку підтримку Кобзону і Табачнику фактично безплатно дали більше як 8 га землі на Дніпровській набережній. Вони заявили, що нібито будуватимуть там мистецький центр та вдень і вночі пропагуватимуть культуру.
Але коли мені громадські активісти принесли проект, то з’ясувалося, що там насправді планується збудувати банальний офісний центр з пірсами і яхтами, далекий від просвітницької роботи та культури для широких мас. Отож, якщо ви хочете побудувати партійний офіс чи бізнес-центр – приходьте на загальний аукціон, купуйте, платіть гроші. Моя теза полягала в тому, що неприпустимо, коли влада розраховується зі своїми політичними друзями не лише державними нагородами, званнями, а і народним майном. Однак такий мій підхід намагались перетворити на антисемітську, єврейську тему.
Що сталося з подарованими Кобзонові та Табачнику гектарами?
Спочатку ми домоглися, щоб Київрада відмінила рішення про виділення землі. Але потім, коли Янукович і Ющенко замирилися – Кобзон з Табачником знову отримали ті 8,1 га. Зараз там ТРЦ і будинки будуються. Вони перепродали ту землю, ніякий мистецький центр вони будувати і не збиралися, це була просто фінансова схема. І зараз один відомий бізнесмен – не хочу його підставляти і називати – там будується, купивши цю землю за серйозні гроші.
Тому я завжди говорив: я не боровся з євреями чи Кобзоном. Я боровся і борюся з усіма тими людьми (чи за часів Омельченка, чи за часів Черновецького), хто “по блату”, безплатно отримав землю. Тому що за київську землю мають платити і українці, і євреї, і актори, і політики…
До речі, я вдячний Михайлу Бродському, який дуже афористично зняв спробу перетворити це на єврейську історію. Бо коли був спеціально організований “круглий стіл”, щоб обсудити утиски єврейського народу в Києві, організатори одягли на себе зірку Давида і планували просити захисту у світового співтовариства. Тоді М. Бродський прийшов на той “круглий стіл” і як єврей євреям сказав: “Друзі, не паплюжте трагічну єврейську історію! Колись датський принц одягнув зірку Давида, щоб захистити життя євреїв в окупованій нацистами Данії. А ви користуєтеся священним символом, аби захистити свою землю, яку незаконно отримали. Власні оборудки не можна освячувати ціннісними речами…” На цьому той “круглий стіл” закінчився.
Що стосується українських і російських артистів, то моя позиція і зараз, через 10 років, лишається незмінною. Пільги мають бути для своїх. А для іноземних виконавців – навпаки, ще й податок слід запровадити. Тому що, як згадати часи Януковича, для російських виконавців Україна була “вільною економічною зоною”: вони приїхали, сумку з кешем забрали і поїхали додому…
Зараз ситуація вже серйозно змінюється, але її змінює, перш за все, війна. Отож, якби ці зміни почалися ще в 2005 році, то не було би такої шаленої пропаганди “руського міра”, яку ми спостерігали останніми роками. І, на жаль, ця пропаганда дала свій результат. Я неодноразово був в зоні АТО і говорив там з місцевими жителями. Багато з них дійсно вірять, що на Схід прийдуть “бандерівці”, перевірятимуть, говорять вони українською чи російською мовою, і в разі чого – жорстко реагуватимуть чи навіть виселятимуть до Росії…
На жаль, причина такого сприйняття українськості на Сході – через неадекватні висловлювання українського політикуму, але найважливіше – через пропаганду Росії, що активно проводилась в останнім часом в Україні. Ми вже забули, що Перший національний, який фінансується за держані кошти, транслював і російські паради на 9 Травня, і виступи московського патріарха, де нас переконували, що ми – не самостійний народ, а складова російської нації.
Що саме зараз робиться в цьому руслі?
Ми забороняємо російські серіали, де пропагується російська армія, – в принципі, як тимчасова дія це може бути. Водночас ми мусимо перш за все захищати українську культуру і традиції, проводити військово-патріотичне виховання. Уявіть собі: якби ми в 2005-2010 роках системно пропагували український світ, а не “руський мір”, – точно не було би Януковича і нинішньої війни. Тому я переконаний, ми не мусимо забувати попередній політичний період, бо зобов’язані виправляти помилки, щоб не допустити їх повторення.
Той же Кобзон відзначився виступами перед терористами, інші “діячі культури” типу Порєчєнкова, Охлобистіна приїздять, роблять жахливі заяви… Що нам з цим робити? Як реагувати?
Необхідно 99% часу творити український і європейський світ, а 1% – боротися з “руськім міром”. А у нас зараз все навпаки: 99% ми боремося з “руськім міром” і лише думаємо створити український світ. Мені здається, варто зупинити загальнонаціональну дискусію про те, що Поречєнков, Кобзон – україножери. Про це і так всі знають. Необхідно не лише забороняти російські серіали на військову тематику, де героїзується спецназ і брязкання зброєю , а й активно створювати власні серіали – про “кіборгів” з Донецького аеропорту, героїв АТО чи українську армію.
От зараз модна дискусія про суспільне телебачення. Я запитую у керівників Першого національного: друзі, а що канал, на який витрачається сотні мільйонів гривень з бюджету, робить для пропагування української мови, культури, традицій тощо? Відповіді я не чую. Я, до речі, в рамках Фонду “Рідна країна” зі своєю командою зробив якісної продукції приблизно на 14 годин.
Це, зокрема, 20 серій “7 чудес України: замки, палаци, фортеці”, 10 програм “7 природних чудес”, 10 програм “7 історичних чудес”. До речі, БЕЗ ЖОДНОЇ бюджетної копійки! Отож, мусимо шукати креативні ідеї, всі можливі способи, як пропагувати українську традицію, історію, культуру.
Тож вихід один: світоглядна розбудова українського світу з пропагуванням його відповідним продуктом – ціннісним, красивим, позитивним. Нація не має шансів на успіх, якщо буде виховуватись лише на негативних прикладах, на ненависті. Мусимо виховувати країну на тому, що ми – українці не лише такі, як і всі європейські нації, ми – інакші, а отже – унікальні. І нам є чим пишатися. Як казав свого часу В’ячеслав Липинський: Україну об’єднає не ненависть до ворогів, а любов до Батьківщини. Ось вам ключова відмінність між “руськім міром” і українським світом.
Я неодноразово звертався до Уряду та інших посадовців із закликом не спекулювати темами Путіна і війни. Сьогодні Уряд та чиновники повинні проводити реформи в економіці та боротися з корупцією. Як тільки ми станемо сильнішими, нам буде легше і з Путіним боротися, і у війні перемагати. Кожен повинен розуміти свою місію. Українські актори, музиканти чи представники гуманітарної сфери повинні створювати конкурентний український продукт, а ми всі разом – захищати українське. Отож, необхідно більше сил і енергії витрачати на створення свого, а не на боротьбу з чужим.
Україну об’єднає не ненависть до ворогів, а любов до Батьківщини. Ось вам ключова відмінність між “руськім міром” і українським світом
І у світі Україну треба пропагувати. Саме це важливо зробити в 2015 році. З одного боку, єдність країни, любов до України, з іншого – формування позитивного іміджу у світі. Ми зобов’язані перемогти у війні, але ця перемога складається не з пафосних виступів депутатів, а з системної роботи кожного. Для мене як для людини, яка два роки воювала в Афганістані, зловживання чиновниками та політиками темою війни є просто неприпустимим. Я би наклав мораторій для всіх посадовців на використання слова “війна”. Бо війна не знімає з них відповідальності за їх роботу в міністерстві, відомстві, обласній чи районній адміністрації. Війна тут ні до чого. Ви тут в мирному житті, тож мусите працювати, не красти, проводити реформи і виконувати закони.
Кілька слів про історію з “Інтером” і російським “блакитним вогником”, який транслювався на цьому каналі в новорічну ніч. Чи можна якось покарати цей канал – і чи взагалі це потрібно робити? (як відомо, поки готувалося інтерв’ю, Нацрада вже прийняла відповідне рішення)
Однозначно треба реагувати. Але виключно відповідно до чинного законодавства. Можна, звісно, прийняти політичне рішення, але це неправильно. Я вважаю, що, виходячи з закону, Нацрада має винести попередження (інтерв’ю відбулося до відповідного рішення Нацради – ред.). Якщо ситуація не зміниться і буде друге попередження – тоді можна приймати рішення про позбавлення ліцензії і звернення до суду. Але найважливіше, щоб були єдині принципу підходу для всіх каналів. Звісно, такий підхід можна тлумачити як цензуру. Однак я вважаю, що в умовах війни цензура у справі захисту національних інтересів і територіальної цілісності країни допустима. Інша справа, що межа цієї цензури має бути чітко визначеною і однозначно тлумачитися. Тобто, цей принцип мусить діяти незалежно від того, хто власник каналу – Льовочкін, Пінчук, друзі Яценюка чи Коломойський… Отже, порушили закон – має бути чітка реакція.
До речі, була ідея реагувати на такі речі через рішення РНБО, Указом Президента… Я переконав тоді, що цього не треба робити. Ми – країна з такою великою демократичною традицією, і забороняти Указом Президента чи РНБО газети, Інтернет чи телебачення – це світоглядно є неправильним.
Отже, Нацрада повинна діяти чітко, в рамках правового поля. Але активно дебатувати з менеджерами каналів, зустрічатись з власниками і провадити політику, що за умов фактичної війни з Росією мусять бути відредаговані і правила гри для ЗМІ. Отож я вважаю, що новорічна ніч на Інтері – це світоглядне хамство по відношенню до українців. Але на це хамство треба відповідати законом, а не політичним хамством.
Лілія Рагуцька, Обозреватель
